Ο Κώστας Βαξεβάνης είναι ένας δημοσιογράφος που τιμά τις αξίες και την ουσία του επαγγέλματός του με το όνομα και το επίθετό του. Πολλοί θα γνωρίζετε ότι είναι εκείνος που πρώτος αποκάλυψε το σκάνδαλο του Βατοπαιδίου, ενώ πολλοί περισσότεροι θα τον θυμάστε για το Το κουτί της Πανδώρας την εκπομπή του που προβάλλονταν μέχρι πέρυσι στο κανάλι Alpha. Ο Βαξεβάνης αυτό τον καιρό διευθύνει την ομώνυμη ιστοσελίδα www.koutipandoras.gr ενώ δημοσίευσε πρόσφατα το τρίτο του βιβλίο, το μυθιστόρημα Ο άνθρωπος του Τείχους, στις εκδόσεις Μεταίχμιο. Το διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον και εντυπωσιάστηκα απ’ την αφηγηματική δεινότητα του συγγραφέα. Έθεσα μέσω mail τα ερωτήματα που μου γέννησε η ανάγνωση του βιβλίου, στον ίδιο το συγγραφέα και παρακάτω ακολουθεί η συνέντευξή του. Ο Κώστας Βαξεβάνης μιλά με παρρησία και γλαφυρότητα για μυστικές υπηρεσίες που κάνουν πολιτική, για πράκτορες που δεν πηδάνε, για δημοσιογράφους που συνιστούν «ιμάντα μεταφοράς της κυρίαρχης άποψης», για μια αριστερά που αδυνατεί να προτείνει λύση και για πολλά άλλα απολαυστικά… ενώ αποκαλύπτει ότι θα υπάρξει και συνέχεια για τον ήρωα του βιβλίου του…

Στον Άνθρωπο του Τείχους ένας πολύ γνωστός έλληνας επιχειρηματίας φτάνει να γίνει ανώτατο κυβερνητικό στέλεχος, χωρίς κανείς να γνωρίζει ότι ήταν επί χρόνια πράκτορας της Στάζι. Πόσο πιθανό μπορεί να είναι κάτι τέτοιο; Θεωρείς ότι οι μυστικές υπηρεσίες έχουν τόσο μεγάλη δύναμη να διεισδύουν τόσο ψηλά;

Δεν είναι απλώς πιθανό, είναι πραγματικότητα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία των Μυστικών Υπηρεσιών. Ένα από τα μεγαλύτερα κατασκοπευτικά σκάνδαλα, ήταν όταν αποκαλύφθηκε πως ο Γκίντερ Γκιγιόμ, σύμβουλος του καγκελάριου της Δυτικής Γερμανίας Βίλι Μπράντ, ήταν πράκτορας της Στάζι. Ο Γκιγιόμ καθόρισε πολλές από τις αποφάσεις του Μπράντ. Ο Μάρκους Βολφ, αρχηγός της Στάζι, σε μία από τις συνεντεύξεις που μου είχε δώσει, είχε χαρακτηρίσει την υπόθεση σαν μια από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις του. Η Γιοχάνα Όλμπριχ, ήταν επίσης ο θηλυκός Γκιγιόμ. Υπηρέτησε στο Ευρωκοινοβούλιο και την γερμανική κυβέρνηση και ήταν πράκτορας της Στάζι. Οι ανατολικογερμανοί την απέσυραν όταν επιστρέφοντας από ένα ταξίδι της στην Ελλάδα, είχε ξεχάσει στη Ρώμη ένα πλαστό διαβατήριο σε ταξί. Τη διέταξαν να παρατήσει την 20ετή πορεία της στην καρδιά του δυτικού κόσμου για να μην αποκαλυφθεί. Οι μυστικές υπηρεσίες είναι παντοδύναμες, αλλά ακυρώνονται πολλές φορές από απλά πράγματα. Στις μέρες μας τα πράγματα για τις μυστικές υπηρεσίες έχουν γίνει πιο εύκολα όχι μόνο λόγω τεχνολογίας. Υπάρχουν άνθρωποι που δέχονται να τις υπηρετήσουν καλυμένα, μέσα από εταιρείες και πολιτικές. Το αντάλλαγμα είναι η δόξα και η εξέλιξη. Η συστράτευση με μυστικές υπηρεσίες έχει απενοχοποιηθεί. Ένας δημοσιογράφος ή ένα στέλεχος επιχείρησης μπορεί να δίνει και κάποιες πληροφορίες ή να γίνεται «μουτζαχεντίν» μιας άποψης για θέματα «ασφάλειας» ή «ανάπτυξης» για παράδειγμα. Για πράγματα που είναι η άποψή του. Το αντάλλαγμα είναι να τον προσέξουν, να τον προωθήσουν. Ξέρετε πόσοι πολιτικοί και δημοσιογράφοι έχουν «φοιτήσει» σε σεμινάρια σύγχρονης πολιτικής αμερικανικών πανεπιστημίων με έξοδα επιχειρηματιών; Όχι εγώ βέβαια.

Επειδή είσαι γνωστός δημοσιογράφος, με χρόνια στο επάγγελμα, ο αναγνώστης εύκολα ταυτίζει τον ήρωα του βιβλίου σου Κώστα Παπάζογλου με εσένα. Πόσο βασίζεται η ιστορία του βιβλίου στη δική σου έρευνα;

Αυτός που με ταυτίζει με τον δημοσιογράφο του βιβλίου δεν έχει άδικο. Ο ρόλος του δημοσιογράφου είναι πολύ βολικός για μένα. Είναι ο ρόλος μου. Πολλά απ’ αυτά τα έχω ζήσει. Η νόθευσή τους με την μυθιστορία δεν αναιρεί ούτε την αλήθεια ούτε την έρευνα. Πραγματικά μετά την πτώση του Τείχους βρέθηκα στο Βερολίνο και άνοιξε για μένα ένα ιστορικό παράθυρο. Ήρθα σε επαφή με τον κόσμο των μυστικών υπηρεσιών. Το Τείχος έπεσε και μπορούσα να δω από την άλλη πλευρά. Η έρευνα στα αρχεία της Στάζι ήταν μια συγκλονιστική εμπειρία. Όλη αυτή την διαδικασία δεν μπορείς να την αποδώσεις σε μια εκπομπή ή σε ένα άρθρο. Δεν πρέπει κιόλας. Στο βιβλίο όμως μπορείς να αποδώσεις τα συναισθήματα, το χρώμα, τις μυρωδιές. Ήταν πολύ γοητευτικό όλο αυτό. Και δεν αφαιρεί από την αλήθεια.

Φαίνεται ότι στο βιβλίο είναι πολύ έντονο το αυτοβιογραφικό στοιχείο; Τί σε έκανε να εκτεθείς με αυτό τον τρόπο;

Νομίζω πως αξίζει κάποιος να παίρνει την απόφαση να εκτεθεί όταν η έκθεσή του δεν είναι μια θεατρική παράσταση αλλά ένα μπαλκόνι σε μια πλευρά της ζωής. Έτσι το είδα. Λέω: έχω ζήσει κάποια πράγματα και έχει σημασία, όχι για μένα μόνο, το πώς τα έζησα. Μπορεί ενδεχομένως να ωριμάζω και καταλαβαίνω πως για καμιά αλήθεια δεν μπορείς να μιλήσεις αν δεν μιλάς για ‘σένα απέναντι στην αλήθεια. Η αλήθεια δεν είναι μαυσωλείο να το προσκυνάμε. Δεν έχει νεκρούς μέσα, έχει ζωές. Είναι μια συζήτηση όχι ένα προσκύνημα. Την δικιά μου την κουβέντα την άρχισα έτσι. Λέγοντας την προσωπική μου αλήθεια. Έπρεπε λοιπόν να εκτεθώ. Και μ’ αρέσει πως όσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο και με συναντάνε, μου μιλάνε κυρίως γι αυτό με ειλικρινή απορία.

Γιατί δεν έγραψες μια έρευνα για τη Στάζι και τους Έλληνες πράκτορές της κι αντ’ αυτού διάλεξες τη μορφή ενός μυθιστορήματος; Αυτός ο τρόπος σου παρείχε κάλυψη για να πεις «ανείπωτα» πράγματα ή σου εξασφάλισε την ελευθερία να επεκταθείς, να προεκτείνεις πιθανώς την ιστορία σου σε πιο «απίθανα» σημεία;

Θεωρητικά η δημοσιογραφία είναι η απόδοση, λιττά, δωρικά και χρήσιμα, της αλήθειας. Η λογοτεχνία πάλι μπορεί να φτιάξει τις δικές της αλήθειες χωρίς να σηκώνει το βάρος της απόδειξης. Είναι η αβαρής αλήθεια του προσωπικού βάρους. Έχω γράψει για τους έλληνες πράκτορες και της Στάζι και της CIA. Τα ΜΜΕ δεν θεώρησαν αναγκαίο να ασχοληθούν με αυτές τις έρευνες. Δεν γινόταν, έπρεπε να αναιρέσουν τον εαυτό τους ή και τα αφεντικά τους. Πάρε για παράδειγμα το Βατοπαίδι. Όταν το αποκάλυψα δεν υπήρχε σε κανένα μέσο- πλην του ALPHA όπου το έβγαλα- το παραμικρό. Πέρασαν μήνες μέχρι που να βρεθούν δύο έντιμοι δικαστές που απείλησαν πως θα παραιτηθούν αν δεν πάει ο φάκελος στη Βουλή επειδή υπήρχαν ευθύνες υπουργών. Το θέμα έγινε λοιπόν ξαφνικά πολιτικό, η κυβέρνηση έπεσε, ο Καραμανλής επίσης και τώρα όλοι, όλων των κομμάτων μιλούν για σκάνδαλο και για παραπομπές υπουργών. Τότε ήμουνα μόνος και μάλλον συγκυριακά και λόγω πείσματος δικαιώθηκα. Σκεφθείτε λοιπόν τι θα γινόταν σε ένα θέμα όπου θα έλεγα αυτός ο παράγοντας είναι πράκτορας της Στάζι. Θα με δολοφονούσαν, μπορεί όχι κυριολεκτικά, αλλά ώς προσωπικότητα. Ο κύριος λόγος όμως που έγραψα το μυθιστόρημα είναι γιατί έτσι αποδίδεται όλο το πλαίσιο των πραγμάτων που συνέβησαν. Ήταν μια πρόκληση για μένα να περιγράψω εκτός από γεγονότα, ζωές, ανθρώπους, χαρακτήρες. Το αν πέτυχα ή όχι είναι άλλη υπόθεση.

Σε κάθε περίπτωση, είναι ολοφάνερο ότι έχεις ασχοληθεί επισταμένα με το ρεπορτάζ των μυστικών υπηρεσιών και πιο συγκεκριμένα της Στάζι. Είναι τόσο αδίστακτος, τόσο βρώμικος και σκοτεινός ο κόσμος των πρακτόρων;

Έχω ασχοληθεί και με την δράση ενός παρακρατικού δικτύου της CIA στην Ευρώπη. Όλες οι μυστικές υπηρεσίες έχουν κοινή λογική αν και οι πράκτορες μπορεί να έχουν διαφορετικά κίνητρα. Οι πράκτορες για παράδειγμα του Ανατολικού μπλοκ, είχαν περισσότερο ιδεολογικά κίνητρα απ ό,τι οι Δυτικοί. Επίσης σε όλο τον κόσμο υπήρχαν εκατομμύρια άνθρωποι που ασπάζονταν αυτό το ιδεολογικό τους μοτίβο. Μέσα απ αυτή την ιδεολογική ταύτιση μπορεί να έδιναν πληροφορίες «για το καλό της επανάστασης» ή να στρατολογούνταν ακόμη. Δεν είναι τυχαίο πως η Στάζι και η KGB είχαν στρατολογήσει ανθρώπους μέσα στις κυβερνήσεις και τις υπηρεσίες των εχθρών τους. Ο πόλεμος αυτός , ό,τι και να επικαλείται είναι βρώμικος. Εμπεριέχει ακόμη και δολοφονίες ανθρώπων. Διαβάζουμε τα εγχειρίδια της σχολικής ιστορίας και θέλουμε να πιστεύουμε πως η ιστορία γράφεται σε χρυσές σελίδες. Λάθος. Στο περιθώριο γράφεται και από σκοτεινούς ανθρώπους. Για να μην πω γι’ αυτή που γράφεται πάνω στις ερωτικές εξάρσεις, από Ιωσηφίνες στο όνομα κάποιου Ναπολέοντα.

Κάνοντας ρεπορτάζ έχεις γνωρίσει αρκετούς πράκτορες. Σίγουρα λες ότι δε μοιάζουν με αυτό που έχουμε μάθει απ’ τις ταινίες, ένα στυλ Τζέημς Μποντ δηλαδή. Ποιό είναι το προφίλ ενός πράκτορα σήμερα;

Η αλήθεια είναι πως δεν μοιάζουν καθόλου με τον κινηματογραφικό τους συνάδελφο. Δεν πίνουν μαρτίνι, δεν πηδάνε στον αέρα πυροβολώντας, δεν πηδάνε… γενικώς. Και αυτό είναι το μεγάλο τους παράπονο. Όπως συμβαίνει σε όλα, κάποιοι απ’ αυτούς έχουν επιτυχίες επειδή είναι αδίστακτοι, χωρίς ενδοιασμούς και άλλοι γιατί χρησιμοποιούν το μυαλό τους με τον καλύτερο τρόπο. Γνώρισα τον αρχηγό της Στάζι, Μάρκους Βολφ. Θα μπορούσες να τον μπερδέψεις μ’ έναν διανοούμενο, έναν καθηγητή πανεπιστημίου. Το είπα κάποτε σε ένα από τα θύματά του και στεναχωρέθηκε. Είναι όμως η αλήθεια. Υπάρχουν κάποιοι καλυμένοι πράκτορες, που δουλεύουν στη δουλειά τους και πρέπει μετά να κάνουν και τη δεύτερη δουλειά τους. Να δώσουν αναφορά ή να προσπαθήσουν να οδηγήσουν τα πράγματα εκεί που θέλουν. Είναι ένας περίεργος κόσμος. Υπάρχουν πράκτορες σαν τον ελληνοαμερικανό Γκας Αβράκωτο, τον στρατολόγο του Μπιν Λάντεν που οργάνωσε το δίκτυο της CIA στο Αφγανιστάν επειδή ήθελε να σκοτώνει κομμουνιστές, μέχρι τον Κιμ Φήλμπυ που ήταν πράκτορας της KGB στην καρδιά της ΜΙ 6 γιατί πίστευε στις ιδέες της αριστεράς.

Στην παρουσίαση του βιβλίου σου είπες ότι υπάρχουν «τεχνικές» που μετατρέπουν ένα δημοσιογράφο σε πράκτορα. Μπορείς να μου τις περιγράψεις;

Οι ίδιοι δεν πιστεύουν πως είναι πράκτορες. Άλλωστε μπορεί να μην αμοίβονται. Δεν είναι σε κάποιο pay roll. Μπορεί να βρεθούν με κάποιον πρέσβη και να σκιαγραφήσουν το προφίλ του τάδε πολιτικού. Ή να δώσουν μια πληροφορία όπως θα έκαναν σε κάποιον με τον οποίο τρώνε και πίνουν μαζί. Κατά μία έννοια είναι άνθρωποι με «γνωριμίες». Και μεταφέρουν στις παρέες τους πράγματα που μεταφέρουμε και εμείς. Αλλά η χρήση τους είναι διαφορετική. Στα κανάλια ή τις εφημερίδες που δουλεύουν θα μεταφέρουν τις πληροφορίες που τους έδωσαν οι συνδαιτημόνες τους. Ουσιαστικά την γραμμή τους. Δεν αντιλαμβάνονται ίσως ως πρακτορεία αλλά ως ρεπορτάζ. Θα έχουν προνομιακή πληροφόρηση και αυτό θα τους κάνει έγκυρους και σημαντικούς. Ίσως και απαραίτητους. Την περίοδο σύλληψης της 17 Νοέμβρη αυτό έγινε αντιληπτό. Αφού καθιερωθούν με αυτό τον τρόπο θα γίνουν ένα κατεστημένο. Ενας ιμάντας μεταβίβασης της κυρίαρχης άποψης. Και οι περισότεροι δεν έχουν ούτε την παιδεία ούτε την ευαισθησία να το εγκαταλείψουν αυτό λέγοντας είμαι ένα πιόνι. Λένε: βγάζω το μεροκάματό μου και αυτές είναι οι πληροφορίες μου. Βεβαίως θα γίνουν διευθυντές, σύμβουλοι και άλλα εξυπηρετικά…

Περιγράφεις καταστάσεις που βρίσκονται εντελώς εκτός νομιμότητας, πράξεις που γίνονται χωρίς καμία δημοκρατική νομιμοποίηση. Διαβάζοντας κάποιος το βιβλίο μένει με την εντύπωση ότι η εξουσία λειτουργεί τελικά μόνο στο παρασκήνιο κι ότι υπάρχουν παντού αόρατες δυνάμεις που κανοναρχούν κι επιβάλλουν τις επιθυμίες τους. Τελικά ο κόσμος κυβερνάται με μυστικά και ψέματα κι εμείς, οι πολίτες, έχουμε απλά την ψευδαίσθηση ότι συμμετέχουμε στη ροή της ιστορίας;

Ο ρόλος της εξουσίας είναι αυτός. Μπορεί να επενδύει θεωρητικά στη Δημοκρατία αλλά η βάση της είναι όλα αυτά που δεν παραδέχεται. Άλλωτε δρα συνειδητά και άλλωτε προσπαθεί απλώς να διαιωνιστεί. Υπάρχουν ολόκληρες επαναστάσεις που χάθηκαν μέσα στη γραφειοκρατία και τον παρωχημένο τους εαυτό. Και Δημοκρατίες που οργάνωσαν πραξικοπήματα σε όλο τον κόσμο. Πριν από χρόνια μου έλεγε ένας αρχηγός της ΕΥΠ, πως πήγαινε κάθε μέρα στον κυβερνητικό εκπρόσωπο ένα δελτίο από την δραστηριότητα των δημοσιογράφων την προηγούμενη μέρα. Με ποιόν κοιμήθηκαν, τι σχέσεις είχαν κ.λπ. Απ’ όσους κυβερνητικούς εκπροσώπους πέρασαν, μόνο ένας αρνήθηκε να μπει στη λογική αυτή των παρακολουθήσεων. Και ήταν δημοκράτες άνθρωποι. Αλλά είναι δύσκολο να αντισταθείς στην εξουσία ως λειτουργία που σε κάνει ισχυρό. Δεν προσχωρώ σε συνωμοσιολογικές θεωρίες. Άλλωστε πιστεύω πως αυτές είναι μια εφεύρεση του συστήματος. Αν παραδεχθείς τις συνωμοσίες ως αρχή κίνησης του κόσμου τότε εύκολα το συμπερασμα είναι πως πρέπει να κάτσεις στα αυγά σου. Δεν ωφελεί να παλεύεις ή να αντιστέκεσαι. Υπάρχει μια παγκόσμια κυβέρνηση ή λέσχη ή οτιδήποτε. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν προσπαθούν κάποιοι να κάνουν τον κόσμο να λειτουργεί έτσι. Αλλά δεν μπορείς να παραβλέπεις τη λειτουργία του πολίτη. Αν θες να πούμε ένα προσφιλές σου παράδειγμα, τον κόσμο της διαφήμισης τον διοικούσε μια ομάδα που παράνομα είχε κάνει την Ελλάδα μια επικίνδυνη και προσβλητική διαφημιστική πινακίδα. Όλοι έλεγαν πως είναι πανίσχυρη με πλάτες και δεν μπορεί να αλλάξει αυτό. Υπήρχε αυτή η ομάδα πραγματικά, αλλά νικήθηκε από μια ομάδα ανθρώπων ανάμεσα στους οποίους και εσύ. Οι διαφημιστικές πινακίδες ξηλώθηκαν και ήδη φατντάζουν πρωτογονισμός. Έτσι συμβαίνει σε όλα. Είναι θέμα συσχετισμών.

Απ’ την άλλη ο δημοσιογράφος, ο συγγραφέας, εσύ, προσπαθώντας να κάνει τη δουλειά του, να κάνει δηλαδή αυτές τις δυνάμεις ορατές, έρχεται αντιμέτωπος με απειλές για τη ζωή του, με τη μοναξιά και την πιθανή ακύρωση. Πόσο δύσκολο είναι να υπηρετεί σήμερα ένας δημοσιογράφος την ερευνητική δουλειά και το ρεπορτάζ; Πόσο δύσκολο είναι να λέει σήμερα κάποιος με παρρησία τη γνώμη του;

Όσο δύσκολο είναι να δουλεύει σε μια εφορία και να μην τα παίρνει. Δεν πιστεύω σε ήρωες. Πιστεύω σε συνειδητούς και αξιοπρεπείς ανθρώπους. Αν ήμασταν πιο αξιοπρεπείς, δεν δεχόμασταν να συνδέεται το δικαίωμα στη δουλειά με το ποιός είναι κυβέρνηση και τι κόμμα ψηφίζουμε, σήμερα θα ήμασταν αλλιώς. Η τιμή της δημοσιογραφίας χάνεται από την ώρα που υπάρχει τιμή για τον δημοσιογράφο. Που αρχίζει να πιστεύει πως είναι κάποιος, που πρέπει να συναναστρέφεται πολιτικούς ή επιχειρηματίες γιατί αυτό είναι θέμα επιβίωσης γι’ αυτόν. Ενώ η επιβίωσή σου έχει να κάνει με το πώς κάνεις τη δουλειά σου. Η έρευνα σήμερα είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση γιατί η κοινωνία έχει γίνει ανεκτική. Βολεύεται με το ψέμα, προσδοκώντας πως κάποια στιγμή θα μπορέσει να το κάνει να λειτουργεί υπέρ της. Δεν τολμούμε να πούμε τη γνώμη μας ως κοινωνία γενικά. Λέμε διάφορα επαναστατικά στα καφενεία, γκρινιάζουμε και όταν έρθει η ώρα καταπίνουμε τη γλώσσα μας. Έχουμε μεταβεί από το επίπεδο του κοινωνικού σε αυτό του προσωπικού. Ποιά τρύπα θα βρω να περάσω εγώ. Και η δημοσιογραφία το υπηρετεί αυτό με τους πιο εκμαυλισμένους εκπροσώπους της. Όλη αυτή η αντιπαλότητα στα τηλεοπτικά παράθυρα υπάρχει για να κρυφτεί πως δεν υπάρχει καμιά αντιπαλότητα. Έχουμε γίνει αυγοτάραχο που θα έλεγε και η Μαρίκα. Έχετε δει κανένα από τα σκάνδαλα για ΟΣΕ, ΕΟΤ κ.λπ. που βγαίνουν τώρα να βγει τόσα χρόνια; Πού ήταν η δημοσιογράφοι; Γιατί τα σκάνδαλα εκεί ήταν.

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον ο τρόπος που παρουσιάζεις τη δημοσιογραφία και τον Τύπο στην Ελλάδα. Ζωγραφίζεις με μελανά χρώματα, τόσο τους εκδότες όσο και πολλούς συναδέλφους του ήρωά σου. Πώς θα περιέγραφες το τοπίο των Μέσων της χώρας σήμερα; Τελικά, ο Τύπος στην Ελλάδα είναι αυτό που περιγράφεις; Αγορασμένος, εργαλείο πίεσης για άλλες δουλειές, αγκυλωμένος, στην πλευρά του «κακού»; Υπάρχει διέξοδος;

Ο Τύπος είναι και αυτό αλλά και άλλα. Είναι και οι έντιμοι δημοσιογράφοι που κάνουν τη δουλειά τους. Δεν είναι όλα ισοπεδωμένα. Και δεν είναι όλα θέμα ηθικής αλλά και έλλειψης παιδείας. Πολλοί άνθρωποι υπηρετούν το σύστημα αυτό γιατί μπορούν να πάνε μέχρι εκεί που τους πάει το μυαλό τους. Δεν μπορούν παραπέρα. Υπάρχουν διευθυντές που δεν έχουν κάνει ποτέ ρεπορταζ. Δεν έχουν δει ένα ξένο κανάλι και βέβαια δεν έχουν διαβάσει ένα βιβλίο.

Γράφεις: «Δεν δούλευα στο BBC αλλά σε μια φυλλάδα μιας χώρας που δυστυχώς νομίζει πως είναι το κέντρο του κόσμου, επειδή δεν έχει κάνει τον κόπο να κοιτάξει στον παγκόσμιο χάρτη για να διαπιστώσει πως είναι ένα μυγόχεσμα. Γι’ αυτό όταν ανοίγουμε το στόμα μας να μιλήσουμε για τους ξένους κι εμάς βγάζουμε μπόχα». Αυτά είναι τα Μέσα της χώρας μας;

Κατά μία έννοια έχουμε τα ΜΜΕ που μας αξίζουν. Ερασιτεχνικά, με υπερβολές, εναγκαλισμένα με οικονομικά συμφέροντα. Στην Ελλάδα δεν λειτουργεί ούτε περίπτερο χωρίς άδεια. Λειτουργούν όμως κανάλια. Υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη αλληλοομηρίας και διαπλοκής; Όταν ξεκίνησε ο πόλεμος στο Κόσοβο, οι ξένοι δημοσιογράφοι είχαν ασχοληθεί δύο χρόνια πριν. Εμείς πήγαμε μόλις ξεκίνησε ο πόλεμος και τα ξέραμε όλα φυσικά. Είχαν δίκιο οι Σέρβοι γιατί ξέραμε πως είμαστε φίλοι και ομόδοξοι. Αυτό ήταν το εργαλείο δημοσιογραφικής ανάλυσης. Και στα ρεπορτάζ αντί να πούμε τι συμβαίνει λέγαμε πόσο κινδυνεύσαμε για να κάνουμε το ρεπορτάζ. Ναι αυτό είμαστε. Απαρνηθήκαμε την ανάγκη για γνώση και γίναμε μια αγέλη που αναμασά σχήματα και συναισθηματισμούς. Για αυτό η τηλεόρασή μας παίζει Τζούλια και σκουπίδια. Τι θα αναλύσει ο διευθυντής του καναλιού το παλαιστινιακό; Αφού την Τζούλια έχει παρέα του, μ’ αυτή φωτογραφίζεται στα γκαλά.

Θεωρείς ότι μπορούν οι δημοσιογράφοι να γίνουν μέρος της λύσης; Με ποιό τρόπο;

Δεν πιστεύω στα θαύματα, πιστεύω στην αξιοπρέπεια και στις ανάγκες που γεννά η ζωή. Ίσως η κρίση μας κάνει να αναθεωρήσουμε πράγματα. Οι δημοσιογράφοι είναι εικόνα της κοινωνίας αλλά μπορούν να την τραβήξουν λίγο παραπάνω. Είναι λάθος να πιστεύουμε πως οι ιδιοκτήτες των καναλιών ασχολούνται με τον κάθε δημοσιογράφο και βγάζουν οδηγίες χρήσης. Την μεγαλύτερη ζημιά την κάνουν οι παρατρεχάμενοι. Είναι καιρός ίσως να μπουν στη θέση τους. Αν αφήσεις το ψέμα να επικρατήσει θα γίνει αλήθεια στην οποία απολογείσαι. Και νομίζω πως απολογηθήκαμε πολλά χρόνια. Πρέπει κάτι να κάνουμε.

Η εκπομπή σου Το Κουτί της Πανδώρας ήταν απ’ τις ελάχιστες αξιόλογες δημοσιογραφικές εκπομπές της χώρας κι όμως κόπηκε. Να υποθέσουμε ότι η μοίρα του άξιου δημοσιογράφου είναι να ισορροπεί μεταξύ μοναξιάς κι ενσωμάτωσης;

Η μοίρα σου είναι αυτό που αποδέχεσαι ως μοίρα σου. Μπορεί να γίνει δύσκολη η ζωή σου, μπορεί να αναγκαστείς να ισορροπήσεις μεταξύ μοναξιάς και ενσωμάτωσης, αλλά το θέμα πάντα είναι τι αποφάσεις παίρνεις εσύ. Κανένας ενσωματωμένος δεν έγινε λακές επειδή το αποφάσισε άλλος. Δεν υπάρχει μοναξιά για κάποιον που έχει πάρει την απόφαση να κάνει αυτό που πιστεύει. Βρίσκει πολλούς στο δρόμο.

Απ’ την άλλη, κι ο κόσμος της πολιτικής περιγράφεται στο βιβλίο σου σαν ένα πεδίο σκοπιμοτήτων, καιροσκοπισμού και πολύ στενών συμφερόντων. Με άλλα λόγια, δε μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη σε κανέναν…

Αυτό είναι μάλλον μια απαισιόδοξη άποψη. Δεν μπορείς να λειτουργείς χωρίς να έχεις εμπιστοσύνη σε ανθρώπους. Θα γίνεις μια μίζερη, γραφική και καχύποπτη μονάδα. Άλλωστε δεν είναι όλοι ίδιοι. Νομίζω πως το ασφαλέστερο κριτήριο από ‘σένα τον ίδιο δεν υπάρχει. Μόνο η ζωή αποδεικνύει ποιός έχει δίκιο. Άρα ο μοναδικός τρόπος για να υπάρχεις είναι να λες αυτό που πιστεύεις. Νομίζω πως πρέπει να φύγουμε από την πολιτική ως έννοια ένταξης και να πάμε στην πολιτική ως κοινωνική αντίληψη που ψάχνει λύσεις και χτυπιέται με το κατεστημένο.

Κατά καιρούς ακούγονται φήμες για γνωστούς έλληνες, επιχειρηματίες και δημοσιογράφους κυρίως, που λένε ότι ο τάδε είναι πράκτορας των αμερικανών, ο δείναι ήταν πράκτορας της Στάζι κ.λπ. Θεωρείς ότι «όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά» ή ότι είναι βολικό να κατηγορείς κάποιον για κάτι που είναι πολύ δύσκολο να αποκαλυφθεί;

Δεν μ’ αρέσει αυτή πρακτική. Είναι πρακτόρικη. Πολές μυστικές υπηρεσίες προχωρούν σε «δολοφονίες χρακτήρων και προσωπικοτήτων». Συκοφαντούν ανθρώπους, τους καθιστούν ανίσχυρους με διάφορες κατηγορίες. Δεν νομίζω πως είναι έντιμο ή πως υπάρχει κάποιος λόγος να λες αυτός είναι πράκτορας επειδή έτσι σου φαίνεται. Αν δεν σ αρέσουν οι απόψεις του πες τις δικές σου. Οι ρετσινιές είναι φασισμός.

Αυτή η φράση που αποδίδεις στη γιαγιά σου «οι ισχυροί έχουν τον τρόπο τους» διατρέχει πραγματικά όλο το βιβλίο. Δε νομίζεις ότι είναι ένα βαθιά απαισιόδοξο μήνυμα;

Όχι νομίζω πως είναι η αλήθεια. Αλλά δεν σημαίνει πως ο τρόπος τους είναι αποτελεσματικός και πολύ περισσότερο πως είναι πάντα. Μπορεί ο δικός σου να έχει κόστος, αλλά έχει πιο ωραίο τρόπο από τον τρόπο σου; Δεν μπορεί να υπάρξει μια ζωή μόνο με τους ισχυρούς και τους τρόπους τους και αυτό το ξέρουν πρώτα οι ισχυροί. Η άποψη της γιαγιάς μου ήταν ίσως μια πίκρα. Υπάρχει όμως και μια κατηγορία ανθρώπων που το εννοεί. Της το έχουν εμφυσήσει ως μια αθώα άποψη και κρύβουν πως είναι μια βαθιά πολιτική και καθόλου αθώα. Διαιωνίζει την βρωμιά και τους απατεώνες.

Κάτι άλλο που φαίνεται να «στοιχειώνει» το βιβλίο, αλλά και το συγγραφέα του, είναι και η ιστορία της αριστεράς. Δε διστάζεις να μιλήσεις για καταστάσεις που είναι ντροπή για τον πολιτικό αυτό χώρο. Ποιά είναι η άποψη σου για το ρόλο της αριστεράς σήμερα;

Η Αριστερά είναι μια πονεμένη ιστορία. Όπως και η ελληνική Δεξιά σφραγίστηκε από τον Εμφύλιο. Μόνο που ήταν η χαμένη και αυτή που πλήρωσε την έλλειψη δημοκρατίας στην Ελλάδα. Αυτή όμως η αλήθεια έγινε το σύνδρομό της. Κατατρέχεται, δεν μπόρεσε να σταθεί σε μεγάλες ιστορικές αποφάσεις και απολυτοποίησε την καταγγελία. Ο κόσμος όμως ήθελε πρόταση για ζωή, όχι δαίμονες. Παρέβλεψε τα καθημερινά κοινωνικά προβλήματα βάζοντας να φταίει για όλα ο καπιταλισμός. Και αυτό ακριβώς ήθελε ο καπιταλισμός. Κάποιους να ανησυχούν γενικά και να καταγγέλουν. Χωρίς να δρουν. Έχουν περάσει δεκαετίες και δεν έχουν καταλάβει πως αντιδρώ δεν σημαίνει κλείνω το κέντρο της Αθήνας με 500 άτομα κάνοντας κόλαση τη ζωή σε τρία εκατομμύρια. Δεν σημαίνει παλεύω για το μεροκάματο την ώρα που άλλος έχει πείσει τον εργαζόμενο όσο μεγάλο κι αν είναι αυτό να το ξοδεύει σε τζιπ, τεχνητές ανάγκες και νεοπλουτίστικες επιλογές. Αυτές είναι οι βάσεις του καπιταλισμού, ο καταναλωτισμός και η ψευδαίσθηση του κέρδους. Εκατομμύρια έλληνες μένουν αμόρφωτοι και ζουν τον εικονικό κόσμο του facebook άκριτα. Είναι σε πλήρες αδιέξοδο αλλά στο status τους είναι in, cool και light. Έχει γεμίσει η εθνική διόδια, πληρώνεις όσα γουστάρουν και η αριστερά δεν μπορεί να βγει από την δική της οραματική εθνική. Και κάθομαι με μεγάλη πίκρα και αναρωτιέμαι: μπορεί η αριστερά να μιλήσει για την κρίση όταν δεν μπορεί να ξεπεράσει τη δικιά της. Μπορεί να βρει λύσεις, όταν δεν μπορούν να βρουν για την ίδια την αριστερά δέκα άτομα που την απαρτίζουν; Τι πρόταση θα κάνουν στην κοινωνία; Διάσπασης; Ωστόσο η Αριστερα είναι λύση. Πρέπει απλώς να βρεθεί. Το σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα είναι επίκαιρο.

Διάλεξες μια πολύ κινηματογραφική αφήγηση έχοντας στου νου σου κάποια πιθανή μεταφορά του βιβλίου στον κινηματογράφο, ή απλά συνειδητοποίησες ότι αυτός ο τρόπος ήταν ο πιο ταιριαστός για να αφηγηθείς την ιστορία;

Οι εικόνες είναι κομμάτι της ζωής μου. Είμαι άνθρωπος της τηλεόρασης. Ακόμη και αυτά που λέω πολλές φορές διαπιστώνω πως έχουν ένα μοτίβο εικόνων. Είναι λογικό οι εικόνες να κυριαρχούν. Από την άλλη όταν λέω λογοτεχνία μέσα μου εννοώ Χέμινγουει, Μαρκές, Ροθ, Σαραμάγκου. Περιγράφουν τη ζωή με εικόνες. Πολλά χρόνια τώρα η ελληνική πεζογραφία είναι μια έκφραση μπουρδουκλωμένων εσωτερικών αναζητήσεων με λεκτικές ακροβασίες που βαφτίζεται λογοτεχνία. Δεν είμαι αυτής της σχολής. Πρόσφατα έμαθα πως ο Νίκος Δήμου δεν είναι στην Ένωση Συγγραφέων γιατί απλώς δεν τον κάνουν. Ποιοί; Ποιοί είναι αυτοί οι «Τζέιμς Τζόις» που το αποφασίζουν; Δυστυχώς ακόμη και η λογοτεχνία σε αυτή τη χώρα ακολουθεί όλα τα υπόλοιπα. Και μετά ρωτάμε πού είναι οι διανοούμενοι. Ασχολούνται με το αν θα γίνει ο Δήμου με εκατοντάδες χιλιάδες βιβλία, μέλος της Ένωσης. Σιγά μην ασχοληθούν με την κρίση.

Θεωρώ ότι ο δημοσιογράφος-ήρωας του βιβλίου σου είναι μια ελπίδα για την κοινωνία. Ωστόσο στο τέλος φαίνεται ότι επιλέγει να «συμμορφωθεί». Γιατί;

Δεν νομίζω ότι συμμορφώνεται. Αντιθέτως βρίσκει έναν τρόπο να διοχετεύσει όσα μπορεί στον κόσμο. Δεν μπορείς να κάνεις τα πάντα, πάντα. Υπάρχουν εποχές τακτικής αν δίπλωσης. Άλλωστε ο συγκεκριμένος ήρωας έχει και συνέχεια μάλλον στα επόμενα βιβλία.

Δεν ξέρω αν μου επιτρέπεται, αλλά στο μυθιστόρημά σου διέκρινα ότι η παρουσία της γυναίκας, παρότι είναι πολύ έντονη, παραμένει δευτερευούσης σημασίας. Τα νήματα κινούνται αποκλειστικά από άντρες. Άντρες που κάνουν μεν λάθη, που κλαίνε, που ζητούν συγχώρεση, που είναι με λίγα λόγια ευάλωτοι, αλλά ποτέ άντρες ισότιμους με γυναίκες, άντρες που είναι ισάξιοι των γυναικών. Οι γυναίκες στο μυθιστόρημά σου είτε είναι ύαινες, είτε θύματα. Πως το σχολιάζεις αυτό;

Όχι καθόλου. Είναι υπέροχα ερωτικά όντα με καθοριστικό ρόλο στους ήρωες αλλά και στην ιστορία. Η Φιόνα είναι πολύ δυναμική γυναίκα που την ώρα που το πλαίσιο της ζωής την εγκλωβίζει αυτή διεκδικεί αυτό που δικαιούται. Απλώς τυγχάνει οι δυο βασικοί ήρωες, πράκτορας και δημοσιογράφος να είναι άντρες. Έτσι δεν συμβαίνει πολλές φορές στη ζωή; Οι γυναίκες στο μυθιστόρημά μου δεν συγκρίνονται με τους άντρες. Είναι πιο υγιείς.

Το τέλος, αν και δε θέλω να το αποκαλύψουμε, νομίζω ότι κλείνει το μάτι στους αναγνώστες. Αυτός είναι τελικά και ο στόχος του μυθιστορήματός σου, να σπείρεις την αμφιβολία στους ανυποψίαστους καταναλωτές των βραδυνών δελτίων ειδήσεων, λέγοντάς τους ότι τα πράγματα δεν είναι όπως φαίνονται;

Αυτό είναι και το μότο της εκπομπής μου. «Τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται». Η ζωή έχει μεγάλη πολυπλοκότητα. Και αυτό πρέπει να το κατανοούμε. Αλλά αυτή η πολυπλοκότητά της πάντα είναι η σύνθεση των απλών πραγμάτων. Όλων των ενδεχομένων. Δεν ξέρω αν το τέλος στο βιβλίο μου είναι μια ευρηματική σεναριακή εξέλιξη ή έκφραση αυτής της πολύπλοκης απλότητας;